موسیقیدانی ممتازتر از محمدرضا لطفی نمی‌شناسم

گفت‌وگو با ارشد تهماسبی در روز تولدش؛

موسیقی کوک| مهرراز شیری – هر چند کفه ترازوی بزرگان موسیقی به سود رفتگانی چون محمدرضا لطفی سنگینی می‌کند، اما هنوز هم موسیقیدانان برجسته‌ای روی خاک و در هوای ایران‌زمین نفس می‌کشند. ارشد تهماسبی، یکی از همان بزرگان است. شصت‌وسومین سال از زندگی را هم پشت سر گذاشته و انتظار لمس بهاری دیگر را می‌کشد.

آهنگساز و نوازنده چیره‌دست تار و سه‌تار از محضر استادان برجسته‌ای بهره برده، اما یکی در میان همگان برای او متفاوت و متمایز بوده؛ محمدرضا لطفی، تا حدی که کتابی به نام «پهلوان تار» در معرفی هنر لطفی به رشته تحریر درآورده است.

۲۸ دی‌ماه، زادروز ارشد تهماسبی؛ آهنگساز، نوازنده، آموزگار، محقق و مؤلف نامدار است. به همین بهانه با او مصاحبه کردیم تا از سال‌های دور و درازی بگوید که دست سرنوشت، مسیرش را به سمت موسیقی کج کرد. نمی‌توان با ارشد تهماسبی به گفت‌وگو نشست و از محمدرضا لطفی نگفت. او از کودکی و رفت و آمد نامداران موسیقی به خانه پدری آغاز کرد و به نقد موسیقی امروز رسید. ماحصل گفت‌وگو با ارشد تهماسبی را در ادامه می‌خوانید:

چگونه به موسیقی علاقه‌مند شدید؟ آیا خانواده تأثیری در گرایش شما به موسیقی داشت؟

به نوعی می‌توان گفت خانواده در علاقه‌مندی من به موسیقی، نقش ایفا کرد، اما نقش مستقیم و ملموسی نداشت. دوران کودکی من در سنندج گذشت. پدرم کارمند دولت بود و خانه‌ای با محیط خوبی داشت. شبی یکی از اقوام همراه با شخصی که نمی‌شناختم، ولی بعداً ارادت زیادی به او پیدا کردم، وارد خانه ما شد.

فرد ناشناس، جعبه سازی در دست داشت. او محمدرضا لطفی بود که در آن زمان، خدمت وظیفه خود را در قامت سپاهی دانش در یکی از روستاهای سنندج سپری می‌کرد.

آمدن ایشان به خانه ما سبب شد محافلی تشکیل شود. بیشتر شب‌های جمعه در تراس بزرگ خانه ما جمع می‌شدند. فکر می‌کنم سال‌های ۱۳۴۹ یا ۱۳۵۰ بود. لطفی می‌نشست و ساز می‌زد، چند نفر از اقوام نزدیک ما و چند تن از دوستان نیز پای ساز ایشان جمع می‌شدند. شب‌هایی هم کامکارها می‌آمدند.

کامکارها در سنندج بودند؛ هوشنگ و پشنگ می‌آمدند و می‌نشستند. در آن روزگار حدود ۱۱ سال سن داشتم. از آنجا شیفته تار شدم و تصمیم گرفتم این رشته را دنبال کنم. در حقیقت باعث و بانی گرایش من به موسیقی، لطفی بود، اما این اتفاق در جمع خانودگی ما صورت گرفت.

از چه سالی به طور رسمی شروع به فراگیری تار نزد محمدرضا لطفی کردید؟

متأسفانه مدت زیادی از محضر استاد لطفی بهره نبردم. اساساً می‌توان گفت شاگرد او نبودم، بلکه شاگرد مکتبش بودم. مقدمات را بعدها؛ سال ۱۳۵۱ در همدان نزد استادانی به نام کاظم لباسی و سیاوش دیهیمی آغاز کردم. خوشبختانه ایشان در حال حاضر زنده بوده، بسیار مهربان و دوست‌داشتنی و آموزگار خوبی است. من نزد آنها کار کردم.

وقتی می‌خواستم دیپلم بگیرم به تهران آمدم تا نزد لطفی بروم. سال دوازدهم را در تهران خواندم. نزدیک پیچ شمیران، کوچه‌ای هست؛ همان کوچه‌ای که آیت‌الله طالقانی در آن منزل داشت، می‌رفتم تا از لطفی درس بگیرم. یکی، دو جلسه درس گرفتم، اما بعدها به طور مرتب هرچه رفتم، نتوانستم ایشان را به واسطه مشلغه زیادی که داشت، ببینم.

آن زمان کارش در رادیو و تلویزیون بود، در جشن هنر شرکت می‌کرد و گروه نیز تأسیس کرده بود، چند باری پشت در ماندم. همسر ایشان به من می‌گفت: «لطفی نیامده است یا ضبط دارد».

دیدم چند ماهی که در تهران فرصت دارم، در حال از بین رفتن است. باید به همدان برمی‌گشتم، بنابراین به کلاس استاد هوشنگ ظریف رفتم. سه، چهار ماه از محضر ایشان استفاده کردم. در آن دوران، دیپلمه‌ها باید فرجه می‌داشتند تا درس بخوانند و چند ماه بعد امتحان بدهند. به همدان برگشتم. در ادامه به سربازی رفتم. بعد از سربازی، انقلاب شد و من وارد دانشکده هنرهای زیبا شدم. در واقع تا سال ۱۳۵۸ فقط یکی، دو جلسه از لطفی، درس گرفتم.

ایشان دیگر رئیس دانشکده شده بود. دانشجویان سال‌های اول و دوم نزد حسین علیزاده و سال‌های سوم و چهارم پیش استاد لطفی کار می‌کردند. تا بیایم و به لطفی برسم، انقلاب فرهنگی رخ داد و دانشگاه‌ها از جمله رشته موسیقی بسته شد. به مدت یکی، دو ترم از علیزاده، درس گرفتم. بعد از آن، عضو گروه «چاووش» شدم و با گروه‌های «شیدا» و «عارف» همکاری کردم. زیر نظر حسین علیزاده و محمدرضا لطفی و در مکتب آنها شروع به کارآموزی کردم، اما به صورت مستقیم و به مدت طولانی شاگردشان نبودم.

در همان اوان، هنگامی که عضو «چاووش» و همکار بودیم، استاد لطفی به من، آقای متبسم و چند تن از بچه‌های دیگر از جمله مرحوم سینکی، آقایان بهروزی‌نیا و درخشانی پیشنهادی کرد و گفت: «بیاید خانه تا یک ردیف با شما کار کنم». ما به منزل لطفی رفتیم و به صورت خودجودش، نه به شکل کلاس مستمر دائم، یکی، دو ماه آنجا بودیم و ردیف بیات تُرک را با ایشان زدیم، اما همان‌طور که گفتم من مستقیماً خیلی از لطفی، درس نگرفتم.

وامدار و وام‌گذار حرکات و نقش لطفی در موسیقی هستم

 

اما شما را جزو شاگردان ارشد و برجسته محمدرضا لطفی می‌دانند و هر زمان می‌خواهند از او یاد می‌کنند، معمولاً نام شما نیز برده می‌شود.

خودم قائل به این موضوع هستم که شما می‌توانید نزد هر استادی کار کنید و ساز بزنید، اما مهم این است که سلائق‌تان، طبع‌تان، خواسته‌های‌تان و نیازهای‌تان پیرو چه مکتب و چه اسلوبی باشد. چه شاگرد لطفی باشم، چه نباشم، چه پیش ایشان کم و چه زیاد کار کرده باشم؛ لطفی استاد برجسته‌ای است.

این نکته را بارها در مقالاتی نوشته و گفته‌ام که کسی را ممتازتر از او در موسیقی نمی‌شناسم، بنابراین ذهن من، اندیشه من و هدف موسیقایی من، همیشه پیرو لطفی بوده و وامدار و وام‌گذار حرکات و نقش او در موسیقی هستم، به همین دلیل حتی اگر یک جلسه نیز از او درس نمی‌گرفتم، با این اوصاف، خودم را شاگرد لطفی می‌دانستم و می‌دانم.

اگر بخواهید زنده‌یاد محمدرضا لطفی را توصیف کنید، چه می‌گویید؟

به نظر من، پُررنگ‌ترین نقش را در تاریخ موسیقی معاصر، محمدرضا لطفی داشته است. این موضوع را از ابعاد مختلف شکافته‌ام و در مقالاتی راجع به ایشان نوشته‌ام.

شما به همکاری با حسین علیزاده نیز اشاره کردید. نظر شما درباره او چیست؟

ایشان نیز سبک و سیاق خود را دارد و آهنگساز ممتاز و موسیقیدان برجسته‌ای است. با ایشان نیز همکاری داشته‌ام و در ضمن نزد ایشان، بیشتر از لطفی آموختم. چند ماه در دانشکده از علیزاده، درس گرفتم و ایشان را نیز در مرتبه بعدی، یکی از موسیقیدانان فعال، خوش‌نام و کاربلد می‌دانم.

همه‌جا اگر کتابی به استادانم تقدیم کرده‌ام، نوشته‌ام: «تقدیم به استادانم؛ به ترتیب زمانی که با آنها کار کرده‌ام؛ هوشنگ ظریف، حسین علیزاده و محمدرضا لطفی»، بنابراین علیزاده را نیز استاد خودم می‌دانم.

ارشد تهماسبی محمدرضا لطفی حسین علیزاده
ارشد تهماسبی در کنار محمدرضا لطفی و حسین علیزاده
شما همکاری‌های بسیار زیادی با حسین علیزاده نیز داشته‌اید.

بعد از اینکه ایشان به دوران مهاجرت در آلمان پایان داد و به ایران بازگشت، کنسرت «شورانگیز» و سفرها و ضبط‌های متعددی داشتیم. حاصل این همکاری‌ها، آلبوم‌های مختلفی است که در کارهای ایشان شرکت کرده‌ام و کنسرت‌های متعددی با ایشان؛ چه به صورت گروهی و چه به صورت دو نفره در کشورهای مختلف داشته‌ام. البته یک کاست به نام «هم‌نوایی» نیز بود که با همدیگر دونوازی کردیم.

سال‌های متمادی افتخار داشتم در کنار ایشان به اجرا بپردازم، کار کنم و معاشرت و دوستی داشته باشم. تفصیل کارها را جامعه می‌شناسد و می‌داند کدام کارها هستند؛ آلبوم‌هایی مانند «شورانگیز»، «راز و نیاز»، «هم‌نوایی» و «یاد یار مهربان». کنسرت‌های بسیاری هم سر صحنه ضبط شده، ولی هنوز تولیدی نشده است.

چندی پیش در صدا و سیما از حسین علیزاده به عنوان فردی متواضع و فروتن یاد کردند و نشان دادند بعضی از هنرپیشگان، وقتی به جایی می‌روند بادیگارد دارند، ولی او بدون حضور بادیگارد در بین مردم حضور می‌یابد.

به نظر من، اصلاً مطرح کردن این موضوع لازم نیست. صفات و مرتبتی برای آدم‌ها ذکر می‌کنند که باید خیلی عادی و طبیعی دارای آن صفات باشند. اگر فردی این صفات را نداشته باشد، آدم نازلی است. اصلاً قرار نیست فردی بادیگارد داشته باشد و نداشتن آن برای علیزاده یا هر فرد دیگر، صفت ممتازی محسوب نمی‌شود.

همه آدم‌ها باید این‌گونه باشند. در حقیقت ما باید برعکس به موضوع نگاه کنیم. باید آنهایی که با بادیگارد به این طرف و آن طرف می‌روند را زیر سؤال ببریم، نه اینکه صفات ممتازی برای آقای علیزاده یا هر فرد دیگری قائل شویم که بادیگارد ندارد.

شاید از این بابت مطرح شد که حسین علیزاده در جامعه هنری، محبوبیت و شهرت زیادی دارد.

آقای علیزاده به دلیل نوع موسیقی، کاری که انجام می‌دهد، پشتوانه موسیقایی، تخصص و تأثیراتی که در موسیقی گذاشتف طرفدار دارد. آدم‌ها دارای صفات خوب و بد هستند و می‌توانند متواضع باشند یا نباشند. به زعم من آقای علیزاده، یکی از کسانی است که می‌تواند بسیار دوست‌داشتنی باشد.

شما در زمینه تحقیق و پژوهش نیز بسیار فعال بوده‌اید و مقالات و کتاب‌های متعددی نوشته‌اید. درباره تألیفاتی که داشته‌اید نیز سخن بگویید.

از دورانی به بعد، موسیقی اجرایی چندان برای من جالب نبود و مقوله تحقیق و بررسی موسیقی برایم جالب شد. بیشتر کارهای خود را کنار گذاشتم و وارد خط و وادی تألیف شدم. با آثار «درویش خان» شروع کردم. برای من مهم بود جامعه موسیقی بداند آهنگسازان پیشینِ آنها چه آثاری دارند، اما هیچ‌وقت سابقه‌ای از آنها نداشتیم.

هیچ‌گاه در پی ثبت و ضبط نبودیم، بنابراین مترصد بودم این اقدام را عملی کنم. «درویش خان» را به عنوان اولین آهنگساز شناخته شده دارای کارهای متعدد برگزیدم و پیرو آن به معرفی همکار و هم‌دوره او؛ [رکن‌الدین] مختاری پرداختم. آثار او را نیز جمع‌آوری و ضبط کردم.

در ادامه ردیف آوازی برای ساز به نام «جواب آواز» نوشتم. اغلب این آثار همراه با اجرا بوده است، سپس آثار پیشینیان را به طور کلی جمع‌آوری کردم. «رِنگ»های موسیقی را در کتابی به نام «صد رَنگ رِنگ» و همچنین پیش‌درآمدهای موسیقی را در کتابی به اسم «صد و یک پیش‌درآمد» جمع کرده و به مرحله انتشار رساندم. همه این آثار با اجرا نیز همراه است.

فرهنگ گوشه‌ها را در کتابی نوشتم. در بخشی نیز موسیقی تحلیلی کار کردم. آخرین کتابم «سیر در سیاره‌ها» است. لابلای این تألیفات، کتاب «تصنیف‌های عارف قزوینی»، «سه چهارمضراب» و آثار خودم از جمله ۲۵ قطعه از ارشد تهماسبی را ارائه دادم.. مقالاتی نیز نوشتم که آنها را جمع‌آوری کردم، مواردی را افزودم و کتابی به نام «پهلوان تار» برای بزرگداشت، یادداشت و سپاس محمدرضا لطفی نوشتم. چند آلبوم نیز ساختم و اجرا کردم.

روی آثار ضربی سرپاس مختاری، کار ویژه‌ای انجام دادید. چون به زعم بسیاری، هر موزیسینی نمی‌توانست روی آثار او کار کند.

به هر صورت کاری است که باید انجام می‌شد و خوشبختم که جوانانی بعد از من، پی کار را گرفتند و به انجام امور پرداختند. اقدام اولیه با من بود، سعی کردم دیگر کمی کارم را جدی‌تر کنم. خوشبختانه دوستانی بودند و این کار را ادامه دادند. اکنون می‌بینیم چنین کتاب‌هایی زیاد شده و آثار متعددی از موسیقیدان‌های بسیاری نوشته و چاپ شده است. این آثار جزو میراث و فرهنگ ماست.

باید به آنها ارج بنهیم و بها بدهیم. باید دل‌نگران باشیم که پیشینه ما چه بوده است. باید تاریخ خود را بدانیم؛ پیشینه و تاریخی که دغدغه من در روزگاران بسیار طولانی است. از زمانی که موسیقی اجرایی را کنار گذاشتم و فقط به آموزش و تألیف پرداختم، بزرگترین دغدغه‌ام این بوده که بدانیم چه بوده‌ایم و بدانیم چه کار می‌کنیم.

نظر شما درباره موسیقی پیش و پس از انقلاب چیست؟

بعد از انقلاب، آثار خوبی ساخته و منتشر شد، اما دوره‌ای فترت و خاموشی داشتیم که همه می‌دانند به دلیل جریانات سیاسی روز رخ داد. می‌دانیم برخورد و نگرش آقایان دولتمردان در مواجهه با موسیقی چطور بوده است. به هر صورت در برآورد کیفی و کمی شاید بشود ادعا کرد در مجموع آثار موسیقایی پیش از انقلاب، خیلی بهتر، جوششی‌تر و برآمده از دل بودند. البته صحبت من بدین معنا نیست که پس از انقلاب چنین آثاری نداشتیم، اما به هر صورت آهنگسازان بزرگی که از آنها یاد شد مانند

محمدرضا لطفی، حسین علیزاده و البته پرویز مشکاتیان تا چند سال به کار اصلی خود نپرداختند. جو و فضای سیاسی و اجتماعی آن روزگار طوری بود که آنها به ساخت سرود روی آوردند. بعد از مدتی که تب و تاب فرو نشست، این هنرمندان، آثار متعدد بسیار زیبایی به وجود آوردند، اما به طور کلی به نظر من، جریان و بستر اصلی موسیقی پیش از انقلاب بسیار روان‌تر و موسیقایی‌تر بود.

در موسیقی امروز از جوشش خبری نیست و همه کوشش است
آثار کنونی را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ تعدادی از استادان موسیقی، انتقاداتی به موسیقی امروز وارد می‌دانند.

هر دوره‌ای، زبان موسیقایی خود را دارد. زمانی که نسل پس از «شهناز» و «کسائی» آمدند نیز انتقاداتی به آنها از سوی نوازندگان رادیو یا پیشکسوتانی مثل «کسائی» و «شهناز» وارد می‌شد، اما هر نسل، حرف خود را دارد و ما نباید انتظار داشته باشیم نسل‌های بعد، همان‌گونه فکر و عمل کنند که ما فکر می‌کنیم و عمل می‌کنیم.

من قائل به این موضوع نیستم که نسل کنونی باید همان‌گونه حرف بزند که ما حرف می‌زدیم و همان‌طور که پدربزرگ‌های ما حرف می‌زدند، سخن بگوید، اما مطلبی مهم وجود دارد؛ اینکه متأسفانه فضای مجازی و روابط و ابزار امروز باعث شده ما از بستر اصلی موسیقی خودمان جدا شویم.

به زعم من پس از زنده‌یاد لطفی، بن‌بست و دیواری بین آن موسیقی که از «میرزا عبدالله» تا لطفی جریان داشت، به وجود آمده و خط به طور کلی عوض شده است.

غیر از نگاه امروزی جوانان باید به تأثیرات موسیقی‌های همجوار، موسیقی‌های تلفیقی و موسیقی غرب و البته پدیده‌ای اشاره کرد که به اصطلاح در فضاهای امروزی به نام «سلبریتی» شناخته می‌شود؛ کسانی که تلاش می‌کنند مطرح و شناخته شوند. این اتفاق باعث شده اساساً شکل جنس موسیقی عوض شود. اگر بخواهم در یک جمله خلاصه کنم؛ از جوشش خبری نیست و همه کوشش است. متأسفانه در اغلب اوقات، این کوشش معطوف به زبانزد شدن، شهرت‌آوری و کسب مال است.

نسل‌های گذشته می‌نشستند، سال‌ها ریاضت می‌کشیدند و تا از دل‌شان برنمی‌آمد به اجرای کنسرت نمی‌پرداختند یا اثری ضبط نمی‌کردند، اما متأسفانه امروز چنین رویکردی دیده نمی‌شود. شاهد این مدعا جنس تمریناتی است که انجام می‌دادیم. ما در «چاووش» برای تولید یک سی‌دی، ۶ ماه شبانه‌روز کار می‌کردیم. اکنون چنین خبری نیست.

شاید هم حرجی به موزیسین‌های امروزی نباشد، چرا که اوضاع اقتصادی طوری است که جوان‌ها به هر صورت باید به‌گونه‌ای خود را به جلوتر بکشانند. ما از این جهت راحت‌تر بودیم، چون نیازهای ما کمتر بود. نه نیازی به آپارتمان‌های آنچنانی، نه ماشین‌های آنچنانی و نه سفرهای آنچنانی داشتیم.

گویا روزگار امروز طوری شده که همه، همه چیز می‌خواهند و در سطح خیلی خوب نیز خواستار هستند، بنابراین در این قسمت می‌توانم به آنها حق بدهم، اما متأسفانه به طور کلی از صدای موسیقایی که دل‌ها را بلرزاند و باعث شود مخاطبان موسیقی، ماه‌ها آن اجرا یا تولید یا سی‌دی را گوش کنند، گوش کنند و همچنان تا آخر عمر گوش کنند، خبری نیست.

موسیقی، کمی حالت مُدوار پیدا کرده است. چند روزی مخاطبان با این موسیقی سر و کار دارند و بعد از یادشان می‌رود و فراموش می‌کنند. آثار ماندگاری که به وسیله محمدرضا شجریان و محمدرضا لطفی به وجود آمد، موسیقی‌هایی هستند که مثل شعر «حافظ»، زمان نمی‌شناسد و ابدی هستند. شما سال‌ها و سال‌ها می‌توانید این آثار را گوش کنید و به عنوان یک اثر بارها لذت‌های جدیدی از آنها کشف کنید.

متأسفانه جای چنین آثاری در موسیقی‌های امروز خالی است. هر چند که نوازندگانی بسیار توانا هستند که تکنیک دارند، اما به نظر من تفکر از این موسیقی دارد جدا می‌شود.

به طور کلی گویا تفکر از بستر اجتماعی ما در حال جدا شدن است، حتی اگر نگاهی به سیاستمداران در تمام دنیا، نه فقط ایران، بیندازیم، می‌ببینیم سطح سیاستمداران و سطح گفتار و رفتارشان نازل شده و پایین آمده است. به نظر من می‌توان گفت این مسئله فقط معضل موسیقی ما نیست، بلکه معضلی بشری است و ما تهی از تفکر و اندیشه شده‌ایم.

جهان‌بینی موسیقیدانی مثل محمدرضا لطفی را چگونه توصیف می‌کنید؟

مقوله جهان‌بینی، کمی متفاوت است، چون موسیقیدان‌هایی نیز بودند که هیچ ایدئولوژی و حتی مطالعات چندانی نداشتند. کلمه ایدئولوژی، «بار» دارد و فکر می‌کنیم شخص برای داشتن ایدئولوژی باید دارای مطالعات و پیرو مکاتب فلسفی یا اجتماعی یا تاریخی خاصی باشد. در گذشته؛ چه آنهایی که متفکر بودند و چه آنهایی که نبودند کار خود را به بهترین شکل انجام می‌دادند.

به طور مثال هیچ‌وقت در حرف‌ها و رفتار استادی مثل «شهناز»، این ادعا نبود که «من هنرمندی امروزی هستم، متعهدم، باورهایم این‌گونه است و باید چنین و چنان کنیم.» او به صورت غریزی، کار خود را انجام می‌داد، اما زمانه، پیرامون، اطرافیان و به طور کلی بسته محیط به‌گونه‌ای بود که او در آن جا افتاد و بر اساس جوشش و عشق درونی عمل کرد.

او نگران نبود در پوسترش، عکسش چقدر بزرگ و زیباست یا پیروان او در فضای مجازی چند نفر هستند. اصلاً چنین دغدغه‌هایی نداشت. گویا اکنون دغدغه‌ها عوض شده است.

در حال حاضر به نظر می‌رسد مطلب آدم‌ها این است که «من چند نفر دنبال‌کننده در فضای مجازی دارم. چقدر می‌توانم پول دربیاورم و چقدر می‌توانم از این راه استفاده کنم تا به شهرت برسم».

واقعاً در گذشته این‌گونه نبود. برخی ایدئولوژی‌هایی داشتند و بعضی نیز نداشتند، اما زمانه، زمانه‌ای بود که وقتی صداها بیرون می‌آمد و اجراها شنیده می‌شد، دل مخاطبان می‌لرزید؛ نه فقط برای یک هفته یا یک ماه، بلکه همه قطعات، آثاری بودند که همواره و همچنان شنیدنی می‌ماندند و ابدی می‌شدند. متأسفانه جای خالی آن آثار، امروز در بستر موسیقی رسمی ما بسیار خالی است. البته منظورم اشخاص توانایی بودند که در گذشته فعالیت می‌کردند.

فکر نمی‌کنم حالا حالاها و شاید هیچ‌وقت دیگر آن صداها را داشته باشیم. گویا کلاً نگاه فرهنگی ما، نیازهای ما، خواسته‌های اجتماعی ما و تفکر شخصی ما دستخوش تغییراتی شده که البته پیامد جهان امروزی است و شاید حقنه‌های آن از غرب می‌آید. دیدگاه‌هایی مانند دهکده جهانی، همه یک‌رنگ شویم، فقط به دنبال شهرت، جوانی و ثروت باشیم، دیگر به هیچ‌چیزی بها ندهیم و بخواهیم یک‌شبه کارهای زیادی کنیم.

در واقع معتقدید اگر جلیل شهناز، ساز می‌زد و آهنگی می‌ساخت، نفس موسیقی را مد نظر داشت و به کسب شهرت و ثروت فکر نمی‌کرد؟

بله، او فقط برای خودش و خود موسیقی، آهنگ می‌ساخت؛ همان‌چه به جوشش و کوشش تعبیر کردم. در واقع چیزی در درون‌شان بود؛ حالا برای خودشان، عشق یا موسیقی کار می‌کردند. البته نمی‌گویم اکنون جوشش نیست، ولی کوشش می‌چربد و تلاش می‌کنند خودشان را به هر قیمتی سر صحنه نگه دارند و حتماً کاری ارائه دهند.

گاهی اوقات می‌بینیم کاری تولید می‌شود، اما اگر تولیدکننده کار با نگاهی جامع‌الاطراف به کار خود بنگرد، می‌بیند اصلاً نباید این کار را تولید کند. زمانه ما این‌گونه بود. کارهای زیادی انجام می‌دادیم، ولی تولید نمی‌کردیم.

خودم چند سی‌دی دارم که تولید نکرده یا کتاب‌هایی دارم که چاپ نکرده‌ام، چون دیدم نیازی نیست یا اگر نباشد، بهتر است، اما اکنون بها را فقط در صحنه بودن، حضور داشتن، پیرو داشتن و فعالیت به هر قیمتی تعیین می‌کند.

نباید آثار آهنگساز را به نام خواننده معرفی کنند

 

شما همکاری‌هایی با خوانندگانی نیز داشته‌اید…

من با هیچ خواننده‌ای، همکاری نداشتم. کارم را ساخته و اجرا کرده و بعد خوانندگان را دعوت کردم. «همکاری» در موسیقی، معنای دیگری دارد، چرا که خوانندگان، شهرت دارند، مردم از آنها استقبال می‌کنند و آثار موسیقی را با نام آنها به یاد می‌آورند،. اگر قرار باشد یک موسیقیدان با یک خواننده به معنای واقعی، همکاری کند، یعنی با همدیگر بنشینند و فکر کنند در چه دستگاهی، چگونه آهنگ‌هایی بسازند و در ساخت قطعات مشارکت کنند.

آهنگساز، نقش کارگردان را دارد و خواننده، نقش بازیگر یا حتی سوپربازیگر، ولی هیچ نقش دیگری بر خواننده مترتب نیست. بارها دیده‌ام و شنیده‌ام خوانندگان به جوانانی که امروز کار می‌کنند، زنگ می‌زنند و سفارش کار می‌دهند.

در فرهنگ و رفتار ما هیچ‌وقت چنین چیزی نبوده است. ما کار ساختیم و کارگردان کار بودیم و بازیگرهایی را به عنوان نوازنده و خواننده دعوت کردیم. طبیعتاً منکر نمی‌شوم نقش خواننده در ارائه و بازتاب اثر، مفید است، بنابراین می‌توان گفت ستاره فیلم، خواننده است، اما نباید به معنای «همکاری» تأویل شود، پس من با هیچ خواننده‌ای، همکاری نداشته‌ام.

باور دارید اگر آهنگساز نباشد، خواننده شناخته نمی‌شود؟

بله، همین‌طور است.

شما نیز سبب شدید تعدادی از خوانندگان به شهرت برسند.

ترجیح می‌دهم درباره این مطلب، صحبتی نکنم.

تعدادی از آهنگسازان به خواننده‌سالاری، نقدهایی وارد می‌کنند، به طور مثال کمتر کسی آهنگساز آثار ماندگاری چون «جان مریم» یا «مرا ببوس» را می‌شناسد.

چون ما فرهنگ درستی نداریم. پیش‌تر گفتم هیچ‌گاه نباید منکر نقش خواننده به عنوان یک ستاره در موسیقی شد. شنا کردن برخلاف جریان آب نیز ره به جایی نمی‌برد، اما این فرهنگ که مثلاً رادیوی جمهوری اسلامی، آثار آهنگسازان را پخش می‌کند و می‌گوید: «حالا یک اثر از فلان خواننده بشنویم»، نشان می‌دهد ما درست رفتار نمی‌کنیم و درست نمی‌اندیشیم که اصلاً مطلوب نیست.

خواننده، شهرت و طرفدار دارد و شکی نیست، ولی ما به عنوان متولیان فرهنگ و افرادی که فکر می‌کنیم باید به باورهایی اتکا داشته باشیم، حداقل باید این مسئله کوچک را یاد بگیریم که وقتی آهنگ یک آهنگساز را پخش می‌کنیم حتی اگر خواننده‌اش، مشهورترین آدم دنیاست، نباید بگوییم «این اثر از فلان خواننده را بشنوید».

این اثر مربوط به آهنگسازی است که اول باید نام او ذکر شود، بعد بگوییم خوانندگی اثر را فلان خواننده بر عهده داشته است.

کار بنیادی در موسیقی نکرده‌ایم و با موسیقی، معاشر نبوده‌ایم. هنوز موسیقی برای ما منع مذهبی دارد که البته دارای پیشینه تاریخی است. مردم اساساً شناختی حتی شناخت جزئی از موسیقی خودشان ندارند. فقط اوقات را با موسیقی سپری می‌کنند. این وظیفه متولیان فرهنگی، من و شما و گویندگان رادیو است که وقتی حرف می‌زنیم، درست صحبت و رفتار کرده و سعی کنیم حداقل نقش کوچکی داشته باشیم.

فردی حق ندارد بگوید مثلاً فیلم «اجاره‌نشین‌ها» اثر آقای اکبر عبدی را ببینید. کارگردان این فیلم، داریوش مهرجویی است که بازیگرانی نیز دارد. البته ستاره فیلم، یک بازیگر است و باید در جای خود ذکر شود، اما تحریف تاریخ و در حقیقت، یک نوع غلط‌پنداری و اشتباه‌کاری فاحش است که بگوییم «اثر فلان خواننده را بشنوید یا اثر فلان بازیگر را ببینید».

در روز تولدتان چه آرزویی دارید؟

آرزو می‌کنم تا زمانی که زنده هستم؛ همان‌طور که تا ۶۳ سالگی، سرم را جلوی هیچ‌کسی خم نکردم، همچنان بر این عقیده استوار باشم و سرم را برای هیچ‌کس؛ مگر برایم محترم باشد، خم نکنم.

چه توصیه‌ای به جوانان دارید؟

توصیه می‌کنم فقط سرتان را مقابل آدم‌هایی که برای‌شان احترام قائل هستید، خم کنید.