از شاگردی اسماعیل مهرتاش تا مقایسه خوانندگان دیروز و امروز

محمد منتشری
محمد منتشری، آوازخوان و ردیف‌دان نامدار ایرانی و شاخص‌ترین شاگرد اسماعیل مهرتاش است

موسیقی کوک| مهرراز شیری – موسیقی سنتی ایران بعد از گذشت قرن‌ها همچنان اصالت خود را با وجود بزرگانی چون اسماعیل مهرتاش و محمد منتشری حفظ کرده و در هیاهوی سبک‌ها و ژانرهای گوناگون، پیوندی ناگسستی با مردمش دارد. بزرگان بسیاری کوشیدند و سینه به سینه، ردیف‌ها و گوشه‌های موسیقی اصیل ایرانی را به نسل‌های بعد منتقل کردند تا میراث آهنگین این سرزمین، فراموش نشود.

اسماعیل مهرتاش را یکی از بزرگترین و تأثیرگذارترین موسیقی‌دانان و آموزگاران تاریخ ایران‌زمین می‌دانند. او با تأسیس «جامعه باربد» و تربیت چهره‌های برجسته‌ای چون عبدالوهاب شهیدی، محمدرضا شجریان، ملک‌محمد مسعودی، محمدعلی صفاریان، حمید محجوب و جواد جواهری، فرهنگ موسیقایی ایران را زنده نگه داشت، اما در میان تمام شاگردان او، یکی با دیگران فرق داشت؛ محمد منتشری.

آوازخوانی که لقب «مهرتاش دوم» را گرفت؛ چرا که لحن منحصر به فرد اسماعیل مهرتاش تنها روی صدای او می‌نشست. محمد منتشری امروز ۱۳ دی‌ماه، ۷۸ ساله شد، اما در هشتمین دهه زندگی همچنان به تدریس موسیقی مشغول است و عشق و آرزویی نیز به‌جز انتقال آموزه‌هایش به جوانان ندارد.

به بهانه سالروز تولد این استاد برجسته موسیقی، به سراغ او رفتیم. محمد منتشری در این گفت‌وگوی تفصیلی از روزهای تلمذ نزد اسماعیل مهرتاش گفت و البته با صراحت به انتقاد از موسیقی امروز و خوانندگان کنونی پرداخت. جان‌مایه گفت‌وگوی تفصیلی موسیقی کوک با محمد منتشری را در ادامه می‌خوانید:

نخستین بار، چه زمانی با موسیقی برخورد کردید و تصمیم به پیگیری جدی و حرفه‌ای این رشته هنری گرفتید؟

در خانواده‌ای موسیقی‌شناس به دنیا آمدم و بزرگ شدم. پدرم از صدای خوشی برخوردار بود و آثار خوانندگان آن زمان مانند استاد جواد بدیع‌زاده، اسماعیل ادیب خوانساری، حسین طاهرزاده و جلال‌الدین تاج اصفهانی را بازخوانی می‌کرد. ۶ یا ۷ سال بیشتر سن نداشتم، اما ناخودآگاه با موسیقی آشنا شدم و خو گرفتم.

دایی‌هایم در تهران زندگی می‌کردند و در سن ۱۰ یا ۱۱ سالگیِ من از طریق آنها به کوچ کردیم. در آن دوره تاریخی، خیابان «لاله‌زار» مرکز تفریحی برای همه محسوب می‌شد، به‌ویژه شهرستانی‌ها اصلاً تهران را به «لاله‌زار» می‌شناختند. بهترین رستوران‌ها، سالن‌های تئاتر و سینما در «لاله‌زار» قرار داشت.

من نیز به واسطه شهرت این خیابان در سن ۱۱، ۱۲ سالگی جذبش شده و در «لاله‌زار» بزرگ شدم. هم به موسیقی علاقه‌مند بودم و هم به بازیگری علاقه داشتم. آن زمان اکران و پخش فیلم‌های سینمایی به تازگی باب شده بود. روزی در حال عبور از «لاله‌زار» بودم که اطلاعیه‌ای در ویترین «جامعه باربد»، نظرم را جلب کرد. وقتی وارد «لاله‌زار» می‌شدید، نخستین تئاتر متعلق به «جامعه باربد» بود؛ تئاتری که چهار دهه پیش در آتش‌سوزی‌ها سوخت و امروز دیگر وجود ندارد.

در اطلاعیه دیدم تعدادی هنرجو برای کلاس تئاتر می‌خواهند. ثبت نام کردم و متنی به من دادند تا تمرین کنم. روزی را برای آزمون مشخص کردند، امتحان دادم و در میان پذیرفته‌شدگان قرار گرفتم. به مدت سه سال دوره تئاتر را گذراندم.

زمانی که امتحان دادم هنوز به سن ۱۸ سالگی نرسیده بودم و ۱۶ یا ۱۷ سال سن داشتم، به همین دلیل استاد گفت: «باید از پدرت رضایت‌نامه بگیری و برای ما بیاوری».

با خودم گفتم: «اگر به پدرم بگویم، ممکن است رضایت ندهد یا مشکلی برای من ایجاد کند»، خودم از طرف پدرم، دستخطی نوشتم و امضا کردم. رضایت‌نامه را به استاد تحویل دادم. البته استاد بعدها به من گفت: «همان زمان متوجه شدم رضایت‌نامه را پدرت امضا نکرده است. مشخص بود رضایت‌نامه به خط شما نوشته شده، چون خط قدیمی‌ها با جوانان امروزی کاملاً متفاوت است، ولی از آنجایی که دیدم فردی علاقه‌مند و مستعدی هستید، شما را قبول کردم.»
به یاد دارم سال ۱۳۳۹ وارد «جامعه باربد» شدم؛ همان سالی که آقای [عبدالوهاب] شهیدی، اولین اثر خود را در برنامه رادیویی «گل‌ها» ضبط کرد.

سه سال دوره کامل تئاتر را پشت سر گذاشتم و از محضر استادان بسیار برجسته‌ای به‌ویژه زنده‌یاد «رفیع حالتی» استاد فن بیان، روان‌شاد دکتر «احمد ناظرزاده کرمانی» استاد ادبیات پارسی و مرحوم «ولی‌الله خاکدان» استاد دکور بهره بردم. فردی به نام علی‌اصغر ازهدی نیز هم مدیر داخلی «جامعه باربد» بود و هم تاریخ تئاتر تدریس می‌کرد. فن بیانی که من در آواز و موسیقی داشته و دارم، یادگار همان سه سالی است که دوره تئاتر و فن بیان را در «جامعه باربد» گذراندم.

اسماعیل مهرتاش، کدام یک از دروس و رشته‌ها را شخصاً تدریس می‌کرد؟

«آقا» [استاد اسماعیل مهرتاش] نیز به ما موزیک درس می‌داد. به خوبی به خاطر دارم نظر ایشان این بود که هنرپیشه تئاتر باید حتماً هم ریتم را بشناسد و هم گوش او با موسیقی آشنا باشد تا حرکتش روی صحنه، زیبا جلوه کند. هنوز آهنگ‌هایی که استاد مهرتاش آن زمان در کلاس تئاتر به ما یاد داد، در ذهن دارم. تصانیفی که ساخته و پرداخته خودش بود، با ساز می‌زد و به ما می‌آموخت.
ورود من به عالم موسیقی، آهنگی به نام «گردو فروش» بود. این اثر را در قالب آلبوم «چند بهاریه» روانه بازار کردم. قرار بود این قطعه در یکی از اعیاد اجرا شود، «آقا» به دنبال فردی می‌گشت که بتواند این آهنگ را بخواند. این آهنگ برای تهران بود و لحن خاص خود را می‌خواست. ایشان روزی در کلاس تئاتر گفت: «آیا فردی هست که تجربه خوانندگی داشته باشد؟» چند نفر، خود را پیشنهاد کردند، من نیز از آنجایی که سابقه خواندن داشتم، دستم را بالا بردم. ایشان، صدای من را بیشتر پسندید.

آهنگ «گردو فروش» را در خانه تمرین می‌کردم و سرانجام در مراسمی که برگزار شد، خواندم. در ادامه استاد به من گفت: «می‌خواهم دوره هفتم و هشتم کلاس آوازم را ترتیب بدهم. شما صدای خوبی دارید و فردی علاقه‌مند نیز هستید، به همین دلیل می‌توانید در این کلاس شرکت کنید.»

موضوعی که اهمیت بیشتری نسبت به دیگر مسائل داشت، برگزاری کلاس‌ها به صورت رایگان بود.

ایشان هیچ شهریه‌ای از هنرجویان نمی‌گرفت. این نکته برای من بسیار مهم است. اگر استاد می‌خواست مبلغی دریافت کند، پرداخت شهریه برای ما هنرجویان، سخت می‌شد.

محمد منتشری
محمد منتشری؛ موسیقیدان، آوازخوان و شاگرد برجسته اسماعیل مهرتاش است
از دیگر شاگردان اسماعیل مهرتاش که بعدها به خوانندگانی مشهور بدل شدند، کدام یک را می‌توانید نام ببرید؟

بعد از اجرای آهنگ «گردو فروش» وارد کلاس موسیقی شدم. همدوره‌های من در آن زمان، زنده‌یاد استاد «محمدرضا شجریان» و «جمال وفایی» بزرگوار بودند که بعد از من در کلاس‌های موسیقی استاد اسماعیل مهرتاش حضور یافتند. من از سال ۱۳۳۹ در کلاس‌های موسیقی استاد مهرتاش حضور داشتم و آنها سال ۱۳۴۵ یا ۱۳۴۶ وارد «جامعه باربد» شدند. البته این کلاس پیش از من نیز هنرجویان زیادی مثل استاد «عبدالوهاب شهیدی»، «قاسم جبلی» و خانم «مرضیه» تربیت کرده بود.

همان‌طور که اشاره کردم افرادی چون «محمدرضا شجریان» و «جمال وفایی» و البته «ملک‌محمد مسعودی»، «محمدعلی صفاریان»، «حمید محجوب» و «جواد جواهری» همدوره من بودند. افرادی تمام ردیف‌ها را کار کردند و بعد به دنبال نوازندگی رفتند، مثل آقای جواهری که یکی از نوازندگان خوب ایران به شمار می‌رود. بسیاری دیگر هم صاحب صدا بودند، ولی کار حرفه‌ای نکردند، به طور مثال مهندس یا دکتر شدند و در این مملکت، زندگی دیگری دارند، اما ارتباط آنها با ما هنوز قطع نشده و برقرار است. این‌چنین وارد کلاس آواز استاد مهرتاش و در واقع عالم موسیقی شدم.

اسماعیل مهرتاش را هنرمندی توصیف می‌کنند که هنرش را نفروخت.

بله، ایشان عشق زیاد به موسیقی داشت. استاد مهرتاش تعریف می‌کرد: «هیچ‌گاه به یاد ندارم در جایی، ساز زده و پول گرفته باشم.» البته ایشان می‌گفت: «در تئاتر جامعه باربد که متعلق به خودم بودم، ساز زدم، چون مردم بلیت می‌خریدند تا ببینند من چگونه ساز می‌زنم، چگونه تئاتر روی صحنه می‌برم و چگونه کنسرت برگزار می‌کنم، اما به غیر از جامعه باربد، جایی نبوده و هیچ‌کس به یاد ندارد من ساز زده و پول گرفته باشم.»

کدام یک از توصیه‌های اسماعیل مهرتاش در ذهن شما مانده است؟

ایشان همیشه به ما می‌گفت: «شما باید موسیقی ایران را حفظ کنید»؛ توصیه‌ای که ما نیز به شاگردان خود گوشزد می‌کنیم و می‌گوییم: «موسیقی مملکت باید به دست شما حفظ شود، همان‌طور که ما موسیقی استاد را حفظ کردیم.» این موسیقی، فرهنگ و شناسنامه ماست. ما آپولو نساختیم و به کره ماه نرفتیم، بلکه شناسنامه ما، موسیقی ما، حافظ ما، سعدی ما، مولانای ما و فرهنگ ادبیاتی ماست. تاکنون ما این فرهنگ را حفظ کرده‌ایم، بعد از ما نیز شاگردان ما وظیفه حفظ این فرهنگ را بر عهده دارند.

اسماعیل مهرتاش معتقد بود موسیقی نباید منبع درآمد باشد؟

ایشان در صورتی با کسب درآمد از موسیقی موافق بود که این اتفاق از راه صحیح رخ دهد. همه ما در رادیو خواندیم و پول گرفتیم، اما دوست نداشت ما در جاهایی مثل کاباره یا مراسم عروسی بخوانیم. ما نیز سعی کردیم این اتفاق در زندگی شخصی و کاری‌مان رخ ندهد. فعالیت من منحصر به رادیو و تلویزیون بود.

شغل دیگری نیز داشتید تا به زعم استادتان مجبور نشوید هنرتان را بفروشید؟

کارمند بانک هم بودم. چرخ زندگی من با حقوق بانک می‌گذشت و درآمد موسیقی نیز در حاشیه قرار داشت. سعی کردم به سخن استاد مهرتاش گوش کنم، اما اینکه تا چه اندازه موفق بوده‌ام را نمی‌دانم. البته از راه موسیقی، پول درآوردیم و هنوز هم درمی‌آوریم، ولی شغل اصلی‌ام، کارمند بانک بود. عمل به توصیه‌های استاد مهرتاش، تفکر و جزئی از سیرت ما بوده و به غیر از این نیز نمی‌توانستیم باشیم. خودمان می‌خواستیم اینگونه زندگی کنیم و همان‌طور نیز زندگی می‌کنیم.

نحوه تدریس اسماعیل مهرتاش چگونه بود؟

استاد مهرتاش «جامعه باربد» را تأسیس کرد و به آموزگاری توانمند و کارآمد تبدیل شد. ایشان تعریف می‌کرد: «وقتی نمایشنامه‌ها را در خانه اجرا می‌کردیم، کارمان رونق گرفت و مجبور شدیم مکانی مخصوص به خود داشته باشیم. در طول سال‌ها، چندین مکان عوض کردیم. در خیابان «لاله‌زار»، کوچه‌ای به نام «باربد» است که سینما «شهرزاد» در آن قرار دارد [سینمایی که اکنون مخروبه شده است] ابتدا چند سالی آنجا ساکن شدیم و بعد زمینی سرِ «لاله‌زار» از اداره اوقاف خریدم. خودم ساختمانش را ساختم و نامش را جامعه باربد گذاشتم.»

چرا اسماعیل مهرتاش، نام «باربد» را برگزید؟

«باربد»، موسیقیدان بزرگی در زمان ساسانیان و دوران پادشاهی «خسرو پرویز» به شمار می‌رفت. در آن زمان، بعد از شخص اول مملکت، موزیسین‌ها و در معنای گسترده‌تر هنرمندان مطرح بودند. «باربد» همراه با «نکیسا»، «بامشاد» و «رامتین» از موسیقیدان‌های بزرگ عهد ساسانیان محسوب می‌شوند. استاد مهرتاش نیز بر همین اساس، نام «جامعه باربد» را برگزید.

تئاترهایی که روی صحنه می‌بردند، همه موزیکال به شمار می‌رفتند، مثل «اُپرات‌»های سابق که هم تئاتر و هم موسیقی بودند. من در تعدادی از این آثار در «جامعه باربد» بازی کردم، مانند تئاترهای موزیکال «سعدی»، «حافظ»، «خیام» و «پیر چنگی». تا زمانی که استاد مهرتاش در قید حیات بود، تئاتر سر جای خود قرار داشت و هنوز نسوخته بود، من در بسیاری از تئاترهای «جامعه باربد» ایفای نقش کردم. پیش از من آقای «شهیدی» در این نمایش‌ها حضور داشت.

شما را خلیفه کلاس‌های اسماعیل مهرتاش می‌دانند و از اعتماد بسیار این استاد موسیقی به شما صحبت می‌کنند، تا حدی که در تدریس نیز نقش داشته‌اید.

این اتفاق می‌افتاد. تا جایی که به خاطر دارم در فصل تابستان، استاد مهرتاش از سوی کشورهای اروپایی مثل فرانسه و انگلستان برای بازدید از تئاترها و کنسرت‌های موسیقی دعوت می‌شد، در این زمان کلاس‌های ایشان را به مدت یک روز در هفته اداره برمی‌گردم تا استاد از مسافرت برگردد. سفرهای استاد، هر بار دو، سه ماه طول می‌کشید.

گاهی آقای شهیدی نیز به ما سر می‌زد. همدوره‌ای‌های من نیز همگی در این کلاس‌ها حضور داشتند و به همین دلیل از عناوینی چون «خلیفه» استفاده می‌کنند. البته خودم چنین اعتقادی ندارم، بلکه صرفاً کلاسی بود و همه دور یکدیگر می‌نشستیم و از مکتبی واحد بهره می‌بردیم، به طور مثال ردیف‌ها را دوره می‌کردیم یا درس‌های جدید «آقا» را من می‌خواندم یا دوستان دیگر می‌خواندند. در واقع کلاس را جمع و جور می‌کردیم تا استاد از سفر برگردد.

اما از اعتماد ویژه اسماعیل مهرتاش به شما صحبت می‌کنند.

به یاد دارم بیشتر نقاط ایران را همراه با استاد مهرتاش گشتم. ایشان هر زمان می‌خواست به شهری از شهرهای ایران سفر کند، به من زنگ می‌زد؛ چه زمانی که متأهل و چه وقتی مجرد بودم به همراه استاد می‌رفتم. هم‌اکنون بیشتر شهرهای ایران برای من خاطره‌انگیز هستند، چون بارها همراه با استاد مهرتاش به این شهرها سفر کردم. البته دوستان دیگری مانند آقای وفایی نیز با استاد بودند، ولی من بیشتر با ایشان همراه بودم؛ تا اینکه استاد مهرتاش ششم اردیبهشت‌ماه سال ۱۳۵۹ از دنیا رفت.

شما را با عنوان «مهرتاش دوم» نیز خطاب می‌کنند. چرا چنین لقبی برای شما انتخاب کردند؟

لطف و بزرگواری عزیزان است. برخی دوستان مثل آقای وفایی در تمام مصاحبه‌های خود می‌گوید: «محمد منتشری برای من مهرتاش دوم است.» نظر آقای گلپایگانی نیز بیشتر روی ماست و راجع به ما صحبت می‌کند. این عناوین، عقیده دوستان است، من صرفاً کاری را می‌کردم که باید انجام می‌دادم. آقای اسماعیل مهرتاش، استاد ما بوده و به گردن ما حق داشته است. بیشتر آثار ایشان را جمع کرده‌ایم و اگر عمری باقی باشد، باقی مانده آثارشان را جمع می‌کنیم.

محمد منتشری
محمد منتشری، یکی از برجسته‌ترین موسیقدانان ایرانی در قید حیات محسوب می‌شود
علت کم‌کاری شما بعد از انقلاب چه بود؟

ابتدا به دلیل مشغله کاری در بانک، کمی از موسیقی دور شدم. رئیس شعبه بودم و سه کارمند زیر دستم بودند، از این رو فرصت نمی‌کردم به موسیقی برسم. مدتی نیز موسیقی زیر سؤال بود و کم کم اوضاع بهتر شد و ما نیز فعالیت خود را شروع کردیم. سال ۱۳۷۵ یا ۱۳۷۶ از طریق آقای مهدی کلهر دعوت به کار شدم، در ادامه برای تدریس به مرکز حفظ و اشاعه موسیقی رفتم. از همان زمان آرام آرام فعالیت جدی در موسیقی را از سر گرفتم. از بانک نیز بازنشسته شدم و موسیقی به شغل اصلی من تبدیل شد.

شما در کنار بهمن رجبی از جمله منتقدان محمدرضا شجریان بوده‌اید. همان‌طور که اشاره کردید مرحوم شجریان از جمله همدوره‌ای‌های شما در کلاس‌های اسماعیل مهرتاش بودند.

آقای شجریان مطالبی درباره استاد ما مطرح کرد، من مجبور شدم جواب بدهم. او می‌گفت: «استاد مهرتاش، چیزی بلد نبود و چون دوستش داشتیم به کلاس‌های او می‌رفتیم.» البته من نقل به مضمون می‌کنم و جملات به صورت دقیق در کتاب «راز مانا» وجود دارد. نمی‌توانستم این صحبت‌ها را بی‌جواب بگذارم.

آقای شجریان بیش از پنج سال در کلاس‌های استاد مهرتاش حضور پیدا کرد؛ اگر آقای مهرتاش، استاد خوبی نبود، شما پنج سال در کلاس‌های ایشان چه می‌کردید؟! اگر راجع به من، مطلبی نوشته بود، جوابی نمی‌دادم، چون معتقدم انسان بزرگی است و تفکری مخصوص به خود دارد، اما وقتی دیدم علیه استاد مشترک‌مان، مطلبی نوشت، نتوانستم پاسخ ندهم؛ آن هم استادی که همه ما به رایگان در کلاس‌های او شرکت می‌کردیم.

آقای شجریان علیه استادی مطلب نوشت که به او موسیقی یاد داد و او را آوازخوان کرد. وقتی چنین حرفی مطرح می‌شود، آدم نمی‌تواند ساکت بنشیند. بیش از ۱۰ سال پیش در روزنامه «همشهری»، جواب آقای شجریان را دادم. او هم چیزی نگفت، چون می‌دانست تمام حرف‌های من درست است.

یکی از موضوعات بحث‌برانگیز در موسیقی ایران، برگزاری کارگاه‌های آوازی است؛ هنرمندان جوانی در کارگاه‌های استادان آواز شرکت کرده و بعد به تقلید از سبک استاد مورد نظر می‌پرداختند. نظر شما در این باره چیست؟

ما هیچ‌گاه از برگزاری چنین کارگاه‌هایی جلوگیری نکردیم. تقلید اصلاً درست نیست و در هنر، جایگاهی ندارد. هنرمند باید صاحب سبک باشد. پیش از انقلاب، ۶ آوازخوان با ۶ سبک مختلف داشتیم. اصلاً تقلید، جایگاهی نداشت. شبیه به این و آن خواندن، فایده‌ای ندارد و به جایی نمی‌رسد. آوازخوان باید صاحب مکتب و شیوه باشد. ما حدود ۱۰ نفر شاگرد استاد مهرتاش بودیم، اما چرا هیچ‌کدام شبیه به یکدیگر نمی‌خوانیم؟

صاحب سبک بودن نیز قدرت و استعداد می‌خواهد و کار هر کسی نیست. باید سبک مختص به خود را داشته باشند، اگر به غیر از این باشد، اتفاقی در زندگی هنری آنها نمی‌افتد. باید اثری را بخوانند که پیش‌تر آوازخوانی نخوانده و حرفی را بزنند که دیگری نزده باشد. خوانندگی شبیه به فردی دیگر فایده‌ای ندارد. هنرمند باید صاحب مکتبی باشد که اتفاقاً همه سعی کنند مثل او بخوانند، نه اینکه خودش شبیه به دیگری بخواند.

این موضوع در همه رشته‌ها صدق می‌کند؛ خطاطی، نقاشی و تئاتر. البته صاحب سبک بودن، کار سختی است. هنرمند باید مثل ما صاحب مکتب باشد. ممکن است فردی به من بگوید: «تو خوب نمی‌خوانی»، اما نمی‌تواند بگوید: «شبیه به فردی دیگر می‌خوانی». من اثری می‌خوانم که مربوط و مخصوص به خودم است.

خروجی کارگاه‌های آوازی استادانی مانند محمدرضا شجریان را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

چهره‌ای از میان آنها درنیامد. من چیزی و کسی نشنیدم. البته مدت زمان زیادی طول نکشید و شاگردانش کارگاه را بر هم زدند. خودش نیز بیشتر روزهای سال را در خارج از کشور به سر می‌برد، کلاس‌ها را به دست شاگردانش سپرد و آنها هم به سر و سامانی نرساندند. وضعیت کلاس‌ها نصفه‌کاره به‌هم خورد و ادامه پیدا نکرد. خودش باید حضور پیدا می‌کرد، اما نبود. شاگردانش نیز در حد و اندازه‌ای نبودند که بتوانند آنجا را اداره کنند.

اما چند چهره از همان کارگاه‌ها بیرون آمدند که بعدها به شهرت رسیدند.

این موضوع، دلیل نمی‌شود. به قول سعدی: «گاه باشد که کودکی نادان، به غلط بر هدف زند تیری». کدام‌شان از این کارگاه‌ها بیرون آمدند و حالا صاحب سبک هستند؟ روزی خوانندگانی مانند «آغاسی» نیز در این مملکت، مشهور بودند. همان‌طور که گفتم صاحب سبک و مکتب بودن، قدرت و استعداد می‌خواهد. کدام یک از آوازخوانان امروز هم‌تراز خوانندگان قبل از انقلاب هستند؟ پاسخ به این پرسش، جواب تمام سؤالات است.

شما اعتقادی به وجود مافیا در موسیقی دارید؟ مافیایی که کمک می‌کند برخی افراد بیشتر شناخته شوند.

من به هیچ ارگانی وابسته نیستم، اما معتقدم صددرصد وجود دارد. ممکن نیست وجود نداشته باشد. این افراد بر اساس رابطه مطرح می‌شوند، نه بر مبنای ضابطه. اگر با توجه به ضابطه رشد کردند، درست است، ولی وقتی پای رابطه در میان است، دیگر حرفی برای گفتن باقی نمی‌ماند. اکثر آنهایی که امروز در صحنه هستند بر اساس رابطه بالا آمده‌اند و ضابطه‌ای حاکم نبوده است.

از طرفی بعد از انقلاب، میدان خالی بود و تمام خوانندگان خوب، کنار رفتند. در ادامه افرادی وارد معرکه شدند. به نظرم هیچ‌یک از آنها آوازخوان شش‌دانگی نیستند. غیر از این نیز نمی‌تواند باشد. کدام یک از خوانندگان امروز را می‌توان با آقایان «ایرج»، «گلپا»، «شهیدی»، «بنان»، «قوامی» و «محمودی خوانساری» مقایسه کرد. حتی هیچ‌کدام از این خوانندگان قابل مقایسه با خود آقای شجریان هستند. هر مقوله، حسابی دارد. مردم بهتر می‌توانند در مورد ما قضاوت کنند، بد و خوب ماجرا در دست مردم است.

پس موسیقی ایران در چند دهه اخیر را موسیقی تقلیدی می‌دانید؟

بله، همین‌طور است. نوازندگان مثل همدیگر ساز می‌زنند و خوانندگان مانند یکدیگر می‌خوانند، تا جایی که نمی‌دانید فردی که می‌خواند، کیست. مگر اینکه گوینده نامش را اعلام کند تا بدانید چه کسی می‌خواند و چه فردی ساز می‌زند. پیش از انقلاب، مرحوم «جلیل شهناز»، «فرهنگ شریف»، «پرویز یاحقی»، «حبیب‌الله خان بدیعی»، «اسدالله ملک»، «حسین تهرانی»، «رضا ورزنده»، «منصور صارمی» و بسیاری دیگر صاحب سبک و مکتب بودند. امروز می‌توانید نوازنده‌ای هم‌تراز با آقای ورزنده می‌توان در کشور پیدا کرد؟

فقط یک خواننده خوب داشتیم؛ مرحوم ایرج بسطامی. او حرفی برای گفتن داشت، وگرنه چیز خاصی از دیگر خوانندگان ندیدیم و آوازی نشنیدیم که به عنوان خواننده بگوییم: «عجب آوازی خوانده است». در مورد «آواز» صحبت می‌کنم، نه «تصنیف». ما روی آوازخوانان حساب باز می‌کنیم؛ آوازخوانی که بتواند ردیف‌های آوازی را مثل «ایرج»، «گلپا»، «بنان»، «قوامی»، «محمودی خوانساری» و «شجریان» بخواند. این آوازها درست است؛ تمام این آوازها نیز مربوط به پیش از انقلاب هستند.

البته دوستانی که با آقای «علیرضا قربانی» در ارتباط هستند، همیشه از او به نیکی یاد کرده‌اند. آقای قربانی را از نزدیک ندیده‌ام، ولی پیغام او به من رسیده است. این خصیصه برای من اهمیت زیادی دارد. در مورد دیگران، چنین صحبتی را نشنیده‌ام و فقط در مورد آقای قربانی چنین بوده است.

شما را به عنوان پدر آواز بیات تهران نیز قلمداد می‌کنند. در این باره نیز توضیح دهید.

آنچه خوانده‌ام ساخته‌های استاد مهرتاش بوده و من صرفاً مجری آثار بوده‌ام. تمام آهنگ‌ها را استاد مهرتاش ساخت و اشعار نیز متعلق به «پرویز خطیبی»، «غلامرضا روحانی» و «ابوالقاسم حالت» بود. استاد مهرتاش، لحن خاصی داشت که در میان شاگردان ایشان، فقط روی صدای من جا می‌افتاد، به همین دلیل بیشتر آثار استاد را من خواندم.

البته تعدادی از ساخته‌های استاد مهرتاش مثل «دختر گل‌فروش»، «عطارباشی» و «بنای عاشق» با اشعار مرحوم «مهدی سهیلی» را نیز «ایرج» خواند.
از من به عنوان «پدر آواز بیات تهران» نام می‌برند، چون هم روی صدای من جا افتاد و هم دیگران چنین کاری را انجام ندادند. «چهارشنبه‌سوری»، «هفت‌سین»، «چند بهاریه» و «نوروزانه» همگی «آواز بیات تهران» هستند.

مرحوم مرتضی احمدی را نیز در این شیوه، ممتاز می‌دانند. شما چه نظری درباره نحوه خوانش او دارید؟

آهنگ‌های ایشان «بیات تهران» نبود، بلکه یک‌سری آهنگ‌های دسته‌های مطرب «سه‌راه سیروس» را می‌خواند. مقوله ایشان با ما کاملاً متفاوت است. آوازهای ما «بیات تهران» است و جزو ردیف‌های آوازی محسوب می‌شود. کار آقای احمدی نیز باارزش بوده است. ایشان، قدیمی‌تر از ما بود، آهنگ‌های دسته‌های مطرب «سه‌راه سیروس» را بلد بود و می‌خواند. همان کارها را ضبط و ثبت و در قالب کتاب «کهنه‌های همیشه نو» منتشر کرد.

همان‌طور که گفتم کار من متفاوت بود. شما نام «بیات زند»، «بیات شیراز» و «بیات اصفهان» را شنیده‌اید و آثار من نیز «بیات تهران» است؛ یعنی موسیقی محلی تهران است. من این‌چنین نامگذاری کردم و استاد مهرتاش نیز همین نظر را داشتند.

کدام یک از آثار خود را بیشتر دوست دارید؟

من آوازخوانی پُرکار نبودم. بیشتر مانور من روی ردیف‌های آوازی بوده است. چند آلبوم در آواز «بیات تهران» منتشر کردم. آلبوم‌های «شورآفرین»، «فکر بلبل» و «قبله آمال» را داشتم، اما فکر و ذکرم روی ردیف‌های آوازی بود، چون برای من بسیار ارزش داشت، به همین دلیل ضبط و منتشر کردم و خدا را شکر کار بدی نیز از آب درنیامد.

ردیف‌های اسماعیل مهرتاش تنها توسط شما ضبط و پخش شده یا دیگر خوانندگان به‌ویژه جوانان نیز چنین کاری را انجام داده‌اند؟

ردیفی که ما در هشت سی‌دی ضبط کرده و مؤسسه فرهنگی هنری «ماهور» منتشر کرده، متعلق به استاد اسماعیل خان مهرتاش بوده که دستش از دنیا کوتاه است. من روایت‌گر آثار ایشان بوده‌ام. هر فردی بخواهد این ردیف را در جایی درس بدهد، باید بگوید این ردیف به استاد مهرتاش تعلق دارد.

اخیراً یک‌سری از خوانندگان جدید مثل آقای «محمد معتمدی»، ردیف را درس داده، اما نگفته متعلق به چه کسی است. این کار درست نیست. وقتی شما از اثری استفاده می‌کنید باید به مأخذ اشاره کنید. همچنین دیده‌ام آهنگ خواننده‌ای یا آهنگساز بزرگی مثل «شیدا» که در «ماهور» ساخته شده را در «ابوعطا» زده‌اند. این کار نیز به‌هیچ عنوان درست نبوده و به نظر من، خیانت است.

ردیف‌های ساخته استاد مهرتاش متعلق به من نیست و فقط روایت‌گر بوده‌ام؛ اگر هر کسی این ردیف‌ها را در آموزشگاه، کلاس یا خانه‌ای درس می‌دهد باید بگوید متعلق به استاد مهرتاش است.
از من نامی نبرند، مهم نیست و هیچ شکایتی ندارد، ولی باید به اسم استاد مهرتاش اشاره کنند؛ نه اینکه بگویند ردیف قدما را تدریس می‌کنیم، نباید این اتفاق رخ دهد. فرقی نمی‌کند چه کسی هم باشد.

این ردیف‌ها حدود یک دهه است به بازار آمده و بیشتر آموزشگاه‌ها همین ردیف‌ها را تدریس می‌کنند، اما باید بگویند این ردیف‌ها به چه کسی تعلق دارد. متأسفانه چندین بار دیده‌ام این ردیف‌ها را درس داده‌اند، وقتی پرسیدم: «از چه کسی یاد گرفته‌اید؟» آقایان گفته‌اند: «ردیف قدما تدریس می‌کنیم.» قدما کیست؟ قطعاً فردی بوده که این آثار را ساخته و پرداخته کرده است.

زادروز شما نزدیک به آغاز سال نوی میلادی است. در روزگار درگیری با کرونا چه احساسی دارید؟

به همه مسیحیان درود می‌فرستم و سال نو را به آنها تبریک می‌گویم. آنها نیز پیغمبری صاحب کتاب دارند و برای ما محترم هستند. ما به تمام ادیان دارای کتاب احترام می‌گذاریم. البته طبیعتاً اسلام برای ما معنای متفاوتی دارد. نام من نیز برگرفته از اسم پیامبر اسلام بوده و بسیار برایم مهم و عزیز است. از خانواده‌ام متشکرم که این نام را روی من گذاشتند.

فرزندان شما نیز قدم در وادی موسیقی گذاشتند؟

آنها مانند من به صورت حرفه‌ای موسیقی را دنبال نکردند، اما همگی دست به ساز بوده، صاحب صدا هستند و می‌خوانند.

البته در چند آلبوم شما حضور داشتند.

بله، سنتور را پسر بزرگم «چکاوک» و ضرب را «نیما» زده است. فرزندانم در آلبوم‌های «هفت‌سین»، «چهارشنبه‌سوری» و «چند بهاریه» حضور داشتند. البته سازها و نوازندگان دیگری نیز بودند، ولی دو فرزندم، نوازندگی ضرب و سنتور را بر عهده داشتند.

در روز تولد ۷۸ سالگی خود، چه آرزویی دارید؟

اصل زندگی خود را پشت سر گذاشته‌ایم. تمام عشق من این است که چند صباح باقی مانده را به تدریس موسیقی بپردازم و در راستای اعتلای فرهنگ و ادبیات کشورم تلاش کنم. تا چه حد بتوانم این کار را انجام دهم، نمی‌دانم.